LENR-teori

Här diskuterar vi allt om energikatalysatorn!

Re: LENR-teori

Inläggav ChristerNylander » lör 12 okt 2013, 23:29



Gunnar Lindberg skrev:Christer ger sken av att förstå vetenskapsterori.
Hans bästa argument, ständigt upprepat, är att det inte är bevisat att LENR inte finns. :D


Detta argument, att man inte kan bevisa att LENR inte finns, borde även de mest extrema skeptiker hålla med om.
Det är riktat till extrema skeptiker, som verkar vara så övertygade om att LENR inte finns.
Detta är en punkt, där vi kan komma överens om.

Det finns svårigheter att fullständigt bevisa en hel del inom fysik. Inom en del vetenskapsteoretiska riktningar, så kräver man inte absoluta bevis, därför det är omöjligt. Kravet på "falsifierbar" för vetenskaplig teori, gör det möjligt att avfärda teorin. (Åtminstone delvis). Man kan utföra experiment och se om det överensstämmer med teorin. (Jmf. Man kan inte studera gud, utomjordingar, spöken mm i ett lab. Alltså man kan inte med experiment verifiera att de finns, och är därmed inte vetenskapliga hypoteser. (Opps: Rum-tiden i lab då??))

(Med ordet "verifiera" menar jag inte absolut bevis, jag menar vetenskapligt accepterat relativt starkt stöd.)

En typ av test, är att från teorin förutsäga nått som ingen ännu vet. Det är en fin verifiering. Ett exempel är att ljusets bana kröks av solens gravitation, som studerades under solförmörkelse och verifierade en del av allmänna relativitetsteorin. Men de flesta teorier accepteras om de kan härledas från accepterad fysik, samt överensstämmer med nya experiment. I historien har det ibland hänt att äldre accepterad teori inte duger, vilket stimulerar framsteg i vetenskapen.

Nu finns det hundratals experiment med minst 20 olika metoder, som verifierar olika delar av LENR.
Ovanpå detta finns Widom-Larsen-teorin som förklarar en hel del LENR, med gammal accepterad fysik. (T.ex. Kvantelektrodynamik mm).
(Det finns misslyckade försök, men det verifierar inget. Det kan berott på D/Pd load<0.85, dåligt material mm. Men det kan vara värdefullt ibland att försöka förklara varför ett experiment misslyckades.)

Att experimentellt påvisa en hög koncentration av ULM-neutroner är nog inte lätt. Det är osannolikt att de når detektorn.
Hundratals experiment verifierar transmutationer, vilket starkt verifierar LENR.

Men de får ibland mätresultat från neutroner.
Om jag förstått rätt, så har några fått neutron-flöde under några minuter, då man laddat ren titan med D. (Tungt väte), och gett temperatur-chock med hjälp av flytande kväve.
http://www.youtube.com/watch?v=BVbH-4XEmMA
Frågan är: hur bildas neutronerna?
Jag vet inte mycket om mätmetoder för neutroner, men kan tänka mig att det görs misstag.

Men jag kan även tänka mig att det kommer en massa nya tillämpningar av LENR i framtiden.


Christer
Senast redigerad av ChristerNylander sön 13 okt 2013, 00:25, redigerad totalt 1 gång.
ChristerNylander
 
Inlägg: 258
Blev medlem: fre 09 aug 2013, 22:36

Re: LENR-teori

Inläggav ChristerNylander » sön 13 okt 2013, 00:21

Bertil.Nilsson skrev:..

Jag tror att extrema skeptiker nöjer sig med att vi inte öser in skattepengar i ur detta perspektiv utsiktslös LENR-forskning, det är dock osannolikt att de vill stoppa intresserade att söka ny kunskap.
....

Jag försöker vara en sund skeptiker. Även jag menar att man inte skall ösa ut skattepengar, på ett område med hög risk att det inte ger något.
Men ren grundforskning behöver världen också.
Man kan jämföra med het fusion, där de fått stora resurser tack vare att många rika länder bidrar. De har fått massor, kanske från 60-talet, men ännu inte bevisat att det finns lönsamma kraftverk. Men jag tycker det är mycket bra att många länder tillsammans satsar lite på het fusion.
Om man tänker på den globala miljön, så borde det vara förnuftigt att satsa lite på LENR också.

Man behöver inte vänta på att all forskning verifierat allting, innan man satsar lite på ny forskning, därför då satsar man ju inte på ny forskning.

Christer
ChristerNylander
 
Inlägg: 258
Blev medlem: fre 09 aug 2013, 22:36

Re: LENR-teori

Inläggav Bertil.Nilsson » sön 13 okt 2013, 21:21

ChristerNylander skrev:
Bertil.Nilsson skrev:..

Jag tror att extrema skeptiker nöjer sig med att vi inte öser in skattepengar i ur detta perspektiv utsiktslös LENR-forskning, det är dock osannolikt att de vill stoppa intresserade att söka ny kunskap.
....

Jag försöker vara en sund skeptiker. Även jag menar att man inte skall ösa ut skattepengar, på ett område med hög risk att det inte ger något.
Men ren grundforskning behöver världen också.
Man kan jämföra med het fusion, där de fått stora resurser tack vare att många rika länder bidrar. De har fått massor, kanske från 60-talet, men ännu inte bevisat att det finns lönsamma kraftverk. Men jag tycker det är mycket bra att många länder tillsammans satsar lite på het fusion.
Om man tänker på den globala miljön, så borde det vara förnuftigt att satsa lite på LENR också.

Man behöver inte vänta på att all forskning verifierat allting, innan man satsar lite på ny forskning, därför då satsar man ju inte på ny forskning.

Christer


Det är upp till varje universitet att besluta hur mycket resurser de vill använda till LENR-forskning, friheten är stor. Det finns alltså inga hinder för den grundforskning som du efterlyser, annat än skepsisen hos de med störst kunskaper på fysikområdet. För het fusion gäller samma sak. Den har dock uppenbarligen, och har haft, ett större stöd inom vetenskapssamhället.

Alla inser säkert fullt ut att fungerande LENR vore bra för miljön förutsatt att den kan fås att fungera politiskt (dvs utan att den ekonomiska världsordningen kollapsar på köpet), men önsketänkande är ingen bra utgångspunkt för vetenskapliga satsningar. Eller hur? Indikationerna på en användbar LENR-effekt är tydligen alldeles för svaga just nu.
Indikationerna att katten fungerar är alldeles för osäkra för att ha någon tyngd. Tyvärr.
Bertil.Nilsson
 
Inlägg: 1658
Blev medlem: ons 27 apr 2011, 10:56

Re: LENR-teori

Inläggav H-G Branzell » mån 14 okt 2013, 07:12

Med vänner som Rossi behöver LENR inga skeptiker.
H-G Branzell
 
Inlägg: 2847
Blev medlem: sön 10 jul 2011, 20:44

Re: LENR-teori

Inläggav ChristerNylander » mån 14 okt 2013, 07:28

Bertil.Nilsson skrev:...

Det är upp till varje universitet att besluta hur mycket resurser de vill använda till LENR-forskning, friheten är stor. Det finns alltså inga hinder för den grundforskning som du efterlyser, annat än skepsisen hos de med störst kunskaper på fysikområdet.
....

Jag håller delvis med dig. Men de med allra störst kunskaper om LENR, borde vara de som forskat många år på LENR. Ibland är det maktspel, och ibland vet de mäktigaste mindre än LENR-forskararna.

Jag hittade nyss en historisk jämförelse. Visst finns det olikheter med LENR, men tänkvärt:

Formeln för entropin av Boltzmann:
"Formeln är härledd under förutsättning att materien består av enskilda partiklar (atomer), vilket på den tiden ännu inte var självklart, och detta ådrog honom mycket kritik från äldre auktoriteter."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Boltzmann

Många professorer och forskare trodde inte på att atomer fanns, på Boltzmanns tid. Det är förståeligt med sund skepticism mot det man inte kan se, men nu är atomens existens accepterad.

Det är normalt att alla inte samtidigt ändrar uppfattning, blixtsnabbt.
Detta gäller även LENR.
En sund skepticism behövs, så vi inte accepterar vanföreställningar och vantolkningar av vetenskapen, t.ex. vantolkningen av riskfaktorn inom folkhälsa.
Men för grov skepticism hindrar framsteg inom forskningen.
Det bästa är om alla har ett starkt sanningsideal. (Därför om man bygger tänkandet på lögner, så får man skit i huvudet.)
Det är intressant att bara studera skepticismen om LENR. Jag förväntar mig att det dröjer länge innan de flesta accepterat LENR.

Christer
ChristerNylander
 
Inlägg: 258
Blev medlem: fre 09 aug 2013, 22:36

Re: LENR-teori

Inläggav Bertil.Nilsson » mån 14 okt 2013, 09:11

ChristerNylander skrev:
Bertil.Nilsson skrev:...

Det är upp till varje universitet att besluta hur mycket resurser de vill använda till LENR-forskning, friheten är stor. Det finns alltså inga hinder för den grundforskning som du efterlyser, annat än skepsisen hos de med störst kunskaper på fysikområdet.
....


....
Jag förväntar mig att det dröjer länge innan de flesta accepterat LENR.

Christer


Jag förväntar mig ingenting. Det kan vara så att LENR aldrig blir accepterat därför att man inte finner en väg att nå användbarhet. Det lär väl i så fall inte vara första gången i vetenskapens historia som något sådant inträffar. Återvändsgränder finns det många av.
Indikationerna att katten fungerar är alldeles för osäkra för att ha någon tyngd. Tyvärr.
Bertil.Nilsson
 
Inlägg: 1658
Blev medlem: ons 27 apr 2011, 10:56

Re: LENR-teori

Inläggav thermal » mån 14 okt 2013, 10:35

Bertil.Nilsson skrev:Jag förväntar mig ingenting. Det kan vara så att LENR aldrig blir accepterat därför att man inte finner en väg att nå användbarhet. Det lär väl i så fall inte vara första gången i vetenskapens historia som något sådant inträffar. Återvändsgränder finns det många av.

Forskare vill lyckas och i deras värld handlar det mycket om att skriva dokument som väcker uppmärksmahet. I Frankrike är antalet punbliceringar en grund för lönseättningen. Detta har lätt till en omfattande ”feg”-forskning. Det typiska tesultatet blir då en liten utvidgning inom ett område som har fått uppmärksamhet. Bättre en säker tvåa en osäker etta. Unga forskare tvekar att ta risker.

För att forska inom LENR måste man ha en apparat som fungerar annars blir det svårt. De som säger sig ha sådana finns till stor del utanför universitetvärlden och vill inte lämna ifrån sig en beskrivning utan att patnetfrågan är avklarad. Å andra sidan har de mycket svårt att få patent eftersom froskarvärlden är ytterst tveksam till fenoments existens.

Detta är en riktig rävsax men lyckligtvis dyker det nu upp lite undantag.
thermal
 
Inlägg: 226
Blev medlem: tor 18 aug 2011, 09:50

Re: LENR-teori

Inläggav ChristerNylander » tis 15 okt 2013, 21:23

Bertil.Nilsson skrev:...
Jag förväntar mig ingenting. Det kan vara så att LENR aldrig blir accepterat därför att man inte finner en väg att nå användbarhet. Det lär väl i så fall inte vara första gången i vetenskapens historia som något sådant inträffar. Återvändsgränder finns det många av.


Jag är inte alls säker på att man kan få fram ett ekonomiskt lönsamt energikraftverk med het fusion eller LENR.
Men LENR handlar om ett fysikaliskt "fenomen", inte om nån apparat.
Alltså det kan bli så att LENR accepteras, men inte leder till lönsam apparat. (Jmf. Myon-katalyserad kall fusion.)
Jag förväntar mig att LENR kommer accepteras. Sedan kan jag hoppas på uppfinningar som är bra för världen.

Christer
ChristerNylander
 
Inlägg: 258
Blev medlem: fre 09 aug 2013, 22:36

Re: LENR-teori

Inläggav Gunnar Lindberg » tis 15 okt 2013, 21:46

thermal skrev:
För att forska inom LENR måste man ha en apparat som fungerar annars blir det svårt. De som säger sig ha sådana finns till stor del utanför universitetvärlden och vill inte lämna ifrån sig en beskrivning utan att patnetfrågan är avklarad.


Det är mycket hysch-hysch som skylls på att patentet inte är klart. Alldeles i onödan eftersom patentskyddet gäller räknat från dagen då ansökan kom in till patentmyndigheten.

Den som har en patenterbar uppfinning kan utan risk berätta om den från den dag som ansökan kom in till patentmyndigheten. Inget behöver längre hållas hemligt. Rossi kan fritt dela ut sin apparat till testning och berätta vad han använder för katalysator.

Fast om det är en bluff så gör han klokast i att fortsätta hålla tyst.
Follow the money
Gunnar Lindberg
 
Inlägg: 2378
Blev medlem: lör 23 apr 2011, 21:20

Re: LENR-teori

Inläggav ChristerNylander » tis 15 okt 2013, 22:26

thermal skrev:
Bertil.Nilsson skrev:Jag förväntar mig ingenting. Det kan vara så att LENR aldrig blir accepterat därför att man inte finner en väg att nå användbarhet. Det lär väl i så fall inte vara första gången i vetenskapens historia som något sådant inträffar. Återvändsgränder finns det många av.

Forskare vill lyckas och i deras värld handlar det mycket om att skriva dokument som väcker uppmärksmahet. I Frankrike är antalet punbliceringar en grund för lönseättningen. Detta har lätt till en omfattande ”feg”-forskning. Det typiska tesultatet blir då en liten utvidgning inom ett område som har fått uppmärksamhet. Bättre en säker tvåa en osäker etta. Unga forskare tvekar att ta risker.

För att forska inom LENR måste man ha en apparat som fungerar annars blir det svårt. De som säger sig ha sådana finns till stor del utanför universitetvärlden och vill inte lämna ifrån sig en beskrivning utan att patnetfrågan är avklarad. Å andra sidan har de mycket svårt att få patent eftersom froskarvärlden är ytterst tveksam till fenoments existens.

Detta är en riktig rävsax men lyckligtvis dyker det nu upp lite undantag.


Jag tycker du har helt rätt. Det finns en mängd faktorer som leder till "feg"-forskning. De som lägger stor vikt vid ekonomi och karriär, kanske lätt blir fega forskare som följer med strömmen, och säger det som de mäktiga vill höra.
Darwin dröjde väldigt många år med att publicera sitt verk, kanske för han visste att de mäktigare skulle bli retade.

Jag formulerar nedan en del ur mycket generellt perspektiv.
Mycket generellt om avvikande:
Jag hörde nobelpristagaren om ekonomiska auktioner och biologen spekulera om avvikande val, för flera år sedan. Jag tolkar det som:
Ibland kan avvikande val, egenskaper, genetik, tankar gynna en positiv förändring. Men om alla är avvikande så kan det bli kaos.
Det behövs både avvikande och icke-avvikande.
T.ex. Om miljötillståndet plötsligt ändras, så kan det vara en fördel för en med mutation som avviker genetiskt.
Många stora vetenskapliga upptäckter startar med tankar som avviker från vad alla andra tänker.
Många forskare är för fega, för att ha avvikande uppfattning, men förståeligt då de gärna angrips med kritik.

Generellt om mångfald:
Egentligen behöver världen och vetenskapen även en mångfald av tankar, och ur denna mångfald kan det utkristalliseras en mycket bra teori. (Krivit nämnde att det finns minst 66+ LENR-teorier, där Widom-Larsen-teorin ligger bra till.)
En mångfald i dynamiska system gör sannolikt det dynamiska systemet stabilare, relativt en enfald i det dynamiska systemet.
En mångfald av reglermekanismer och att reglermekanismerna varierar minskar sannolikheten för att ett fåtal återkopplingsmekanismer blir dominerande och kraschar systemet.

(Jag använder ordet "sannolikt" för att markera att motsattsen kan inträffa.)
Jmf. Ekologi, ekonomisk riskspridning, nationalekonomi, energisystem mångfald av tankar osv.
Jmf även informationsinavel och självhjärntvätt vid enfaldig information. (yttrandefrihet är bra för världen).
Jmf. Mångfald av experiment med många olika metoder av många olika forskargrupper.

Om karriär:
Jag undrar en hel del över: "Howard Hughes Medical Institute (HHMI) is a United States non-profit medical research organization based in Chevy Chase, Maryland.[1][2] It was founded by the American businessman Howard Hughes in 1953. " Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Hughes_Medical_Institute
En nobelpristagare forskade där ett tag.
Jag tror de har en del speciella regler, som kanske motverkar det destruktiva i karriär-kampen, och som gynnar bra grundforskning.
Den som kommer in där kan få hålla på med forskning mycket länge. (Kanske utan att hetsas av ekonomi och karriär-kampen?).
Kanske inga krav på att få fram vinst-givande mediciner?
Då karriär-lusten blir för stor, så kan de börja motverka varandra, för att framställa konkurrenterna som sämre. Samt inte vill dela med sig av information som kan hjälpa konkurrenten.
(Kanske NASA vet en del om hur man kan bilda forskargrupper för gemensamt mål, utan inre destruktiv konkurrens?)


Peter Hagelstein varnar studenterna i början av föreläsningen om LENR, för att ge sig in i området, därför det kan krossa ens karriär.
En del LENR-forskare kanske är modiga, tänker själva och inte följer medelströmmen.

Allt det här, ihop med psykologin om att inte avvika, förklarar en hel del om debatten om LENR.
Den där utredningen, som de med höga meriter släppte, kanske hindrade LENR-forskningen många år. (Mallove avslöjade fusk eller grovt misstag om en graf där).
Men då alla inte sysslar med "feg"-forskning och några avviker, så kan det göras framsteg om LENR.

LENR-debatten kanske är intressant på många olika sätt.

Christer
ChristerNylander
 
Inlägg: 258
Blev medlem: fre 09 aug 2013, 22:36

FöregåendeNästa


Återgå till Allmän diskussion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst

cron